Philosophy & Religion

AuLoNa Tue Feb 03, 2009 8:56 pm

Philosophy is the oldest form of systematic, scholarly inquiry. The modern discipline concerns the study of the truths or principles underlying all knowledge, being, and reality, and the critical evaluation of such fundamental doctrines. Religions are complex phenomena, defying definition or summary. As many definitions and theories of religion exist as there are authors to write about it. Three different approaches may be taken to the scholarly study of religion: the historical approach, the phenomenological, and the behavioral or socio-scientific.

Myth, Religion, and Philosophy

Early in the 20th century, many scholars, intellectuals, and philosophers looked on the relationship of religion, philosophy, and science as an evolutionary one in which the more sophisticated ways of looking at the world simply replaced the older ways. Religion itself was often thought to arise from magic, and so schemes illustrating the development of human thought might look like this:

Only science, mathematics, and logic would deserve to continue. Since these scholars thought of magic as a set of naive beliefs about how to manipulate nature, they thought that science ultimately fulfilled this promise by actually manipulating nature in the ways that magic had promised. Especially associated with this evolutionary scheme was James George Frazer, whose classic The Golden Bough [1890, 1900, 1906-1915] was an extended argument and illustration of it.

This all, of course, dismissed any other possible contents of religion or philosophy as so much window dressing or misdirection. Some philosophers have simply decided that philosophy also should simply end (e.g. Karl Marx, Richard Rorty). Others found some inoffensive thing for philosophy to do, like clarify language, or identify itself with logic (e.g. Logical Positivism, Ludwig Wittgenstein).

While plenty of intellectuals retain a broad hostility towards religion, this kind of evolutionary scheme is now generally discredited in actual philosophy or history of religion scholarship. Ancient religions did not grow out of magic, and science does not address many, or most, of the concerns that have actually been central in traditional religion and philosophy. It is possible to go to the opposite extreme and reject any evolutionary sense of the development of human thought, saying that all forms of thought, in all places and at all times, are simply different; but this does not address the dynamic of real changes that take place in the same places and to the same traditions. It is not much of a leap to say that those traditions, in their later forms involve levels of sophistication above what occurred earlier.

If we can see philosophy growing out of mythic thought in Greek history, the difficulty arises about just how we are to then distinguish philosophy from religion, as the two later coexist but are distinguished from each other. Socrates talks about the gods all the time, and it is not clear why he should not be regarded as a religious figure rather than a secular philosopher. As it happens, the relatively easy distinction between religion and philosophy in Western history occurs because of the historical accident that the religion of people like Socrates and Plato later ceased to exist. The old gods of the Greeks, Egyptian, Babylonians, Phoenicians, Romans, Celts, Germans, Slavs, etc. were later entirely replaced by one old religion, Judaism, and two new ones from the same tradition, Christianity and Islam. It is now possible to say "religion" and mean one of those and to say "philosophy" and simply mean "that Greek stuff" (falsafah in Arabic), where the religious side of Greek thought just need not be taken seriously.

The historical circumstances that allow for that simple pattern of distinction does not occur in India or China. A book like the Bhagavad Gita is a profoundly important religious document for Hinduism, yet it is also one of the fundamental documents of Indian philosophy. Indeed, the Gita appears to have been produced by Indian philosophy, the Sankhya and Yoga Schools, then been transformed into a religious document, and finally used for both religious and philosophical (by Vedânta) purposes later on. This kind of thing makes distinctions between religion and philosophy very difficult in the Indian tradition.

Similar difficulties exist for Chinese thought but also for Mediaeval Western thought, where philosophers are easily classified as Christian, Jewish, or Moslem. If philosophy had nothing to do with religion, then presumably it would be superfluous to identify Moses Maimonides (1135-1204) as Jewish or Avicenna (Ibn Sina, 980-1037) as Moslem. It is not, and this was a question that many such philosophers had to face at the time. The way that one of the greatest Christian philosophers, St. Thomas Aquinas (1224-1274), dealt with it was to identify different sources of authority: he distinguished "natural theology," which is based on reason alone, from "dogmatic theology," which is based on revelation. Jewish and Moslem philosophers had made similar distinctions, and some of them had even thought, which St. Thomas didn't, that reason could ultimately justify everything in religion.

Definitions for religion and philosophy must involve similar distinctions, where the original context of all thought is mythic. Since myth does not argue, but philosophy does, a rule of thumb for religion is that it mixes in philosophic elements but always retains an authoritative link to a mythic context. The most important thing about that mythic context, however, is not always that it exerts a dogmatic authority, but that it is historical. Philosophy cannot conjure up historical particulars out of pure reason, but religion always relates its truth to historical particulars, the actual source of the religion or its received tradition. Furthermore, contrary to the earlier evolutionary schemes about human thought, it must be accepted that mythic thought, and so religion, cannot be replaced by philosophy, or by science. An evolutionary pattern thus could look like this:

The only ongoing traditions whose worth we might fundamentally question would be those of magic, astrology, and other occult "arts," although there is no doubt that serious forms of some of these continue to exist. None of the traditions really continue independently after their origin. Religion, philosophy, and even science exert influences on each other. Only theology and philosophy are shown connected below their origins because it is hard to know what to call someone like St. Thomas Aquinas, primarily a philosopher or primarily a theologian.What philosophy contains that science cannot are real questions about Being and Value. Science must assume the reality of its objects, so it cannot have a critical metaphysical attitude; nor can it make any judgments at all about value, since some principles of value must be assumed in order to judge in some predictive or experimental way the value consequences of a scientific theory. What religion contains that philosophy cannot is the actual value embodied in large interpretative structures concerning life, the world, etc.: philosophy is only descriptive and has difficulty justifying any first principles that it might identify. Where Aristotle and medieval philosophy relied on self-evident principles, recent philosophers often assume an attitude of "this is the way we are going to do it" (Cf. A.J. Ayer, Language, Truth and Logic). That neither justifies nor even persuades; but such talk continues in the language of philosophers like Richard Rorty ("deconstructionism" or "post-modernism"), that "truth" consists of the "decisions that we make." Why you and I should care about the "decisions" that Rorty makes is a good question.

I was doing a little research on this, and I thought to open a thread so we can discuss this further, and maybe learn more! Smile

I thought it was rather interesting article.

AuLoNa Tue Feb 03, 2009 10:33 pm

*Anxhi* wrote:Duke patur parasysh materialin qe kam shfrytezuar per lexim nga librat filozofike te: Plato, Senekes, Ciceronin, Jung, Nietzsche, Frojd, Epikuri, Smith, Aristoteli, Shopenhauer, Volter etj si dhe rrymat e ndryshme te mendimit filozofik mund te them pa frike se eshte nje shkence sociale dhe se nuk u bazua aspak te gjente lidhjen me fene. Shume filozofe, nje nder te cilet mund te permend Hume, u perpoqen te kapeshin pas fese per te treguar falsitetin e saj. Per mendimin tim, te thuash se filozofia rrjedh nga religion eshte humbja me e madhe e zhvillimit te shoqerise njerezore ne toke.

S'ma merr mendja qe askush mund ta thote ate me gjithe llogjiken e tyre, mbasi ne e dime qe ne fillim ka qene filozofia ajo qe njerezit kane perdorur per te percjell mesazhin e fese. Por mund te themi qe Filozofia ka lidhje me fene per arsyen qe shpjegova, si dhe per shume subjekte, si rajonale, perjudhash, etj.

*Anxhi* Tue Feb 03, 2009 11:00 pm

AuLoNa wrote:
*Anxhi* wrote:Duke patur parasysh materialin qe kam shfrytezuar per lexim nga librat filozofike te: Plato, Senekes, Ciceronin, Jung, Nietzsche, Frojd, Epikuri, Smith, Aristoteli, Shopenhauer, Volter etj si dhe rrymat e ndryshme te mendimit filozofik mund te them pa frike se eshte nje shkence sociale dhe se nuk u bazua aspak te gjente lidhjen me fene. Shume filozofe, nje nder te cilet mund te permend Hume, u perpoqen te kapeshin pas fese per te treguar falsitetin e saj. Per mendimin tim, te thuash se filozofia rrjedh nga religion eshte humbja me e madhe e zhvillimit te shoqerise njerezore ne toke.

S'ma merr mendja qe askush mund ta thote ate me gjithe llogjiken e tyre, mbasi ne e dime qe ne fillim ka qene filozofia ajo qe njerezit kane perdorur per te percjell mesazhin e fese. Por mund te themi qe Filozofia ka lidhje me fene per arsyen qe shpjegova, si dhe per shume subjekte, si rajonale, perjudhash, etj.

Meqe je kaq e bindur, a mund ta shtjellosh me gjere?

Une psh per fillimet e filozofise bazohem me shume tek dialogu midis Kritonit dhe Sokratit qe per mua mbetet djalogu me i sofistikuar filozofik i shprehur ne librin e Platos. Aty nuk kishte lidhje me fene. Madje vlen te permendim se ne ate kohe ishte besimi pagan, shume here me liberal (e kam fjalen se njerezit ne ate kohe nuk kerkonin shplarje truri sa me pas) se sa religjionet qe linden dhe zune rrenje me pas.

Ps. Mos ka qene misticizmi?

AuLoNa Tue Feb 03, 2009 11:33 pm

*Anxhi* wrote:
AuLoNa wrote:
*Anxhi* wrote:Duke patur parasysh materialin qe kam shfrytezuar per lexim nga librat filozofike te: Plato, Senekes, Ciceronin, Jung, Nietzsche, Frojd, Epikuri, Smith, Aristoteli, Shopenhauer, Volter etj si dhe rrymat e ndryshme te mendimit filozofik mund te them pa frike se eshte nje shkence sociale dhe se nuk u bazua aspak te gjente lidhjen me fene. Shume filozofe, nje nder te cilet mund te permend Hume, u perpoqen te kapeshin pas fese per te treguar falsitetin e saj. Per mendimin tim, te thuash se filozofia rrjedh nga religion eshte humbja me e madhe e zhvillimit te shoqerise njerezore ne toke.

S'ma merr mendja qe askush mund ta thote ate me gjithe llogjiken e tyre, mbasi ne e dime qe ne fillim ka qene filozofia ajo qe njerezit kane perdorur per te percjell mesazhin e fese. Por mund te themi qe Filozofia ka lidhje me fene per arsyen qe shpjegova, si dhe per shume subjekte, si rajonale, perjudhash, etj.

Meqe je kaq e bindur, a mund ta shtjellosh me gjere?

Une psh per fillimet e filozofise bazohem me shume tek dialogu midis Kritonit dhe Sokratit qe per mua mbetet djalogu me i sofistikuar filozofik i shprehur ne librin e Platos. Aty nuk kishte lidhje me fene. Madje vlen te permendim se ne ate kohe ishte besimi pagan, shume here me liberal (e kam fjalen se njerezit ne ate kohe nuk kerkonin shplarje truri sa me pas) se sa religjionet qe linden dhe zune rrenje me pas.

Ps. Mos ka qene misticizmi?

Filozofia ka lidhje me me gjithcka qe ne mendojme dhe diskutojme.
Po keshtu edhe njerezit te cilet formuan keto fe apo Arte, Politike e te tjera.
Psh, mund ti ndajme si vijon;
Filozofia e Mesjetes,
Filosofia e botes Helene, Persiane, Egjyptiane
Filozofia e Historise te c'fardo Kohe
Filosofia e Budisteve e shume e shume subjekete te tjera qe kane filozofine e tyre.
Po te lexhosh shume vjersha te Bibles pervec atyre perrallave te magjikshme, ke gjithashtu meyren se si Krishti ka shprehur Filozofine e tij nepermjet kesaj feje. Dhe jo vetem ajo, por me vone prifterinjte te cilet e perpunuan biblen apo e ndane ate ne shume dege e bene sipas besimeve por edhe philozofise se tyre, qe si kjo fe duhej besuar.

*Anxhi* Tue Feb 03, 2009 11:51 pm

Cdokush ka filozofine e tij per jeten, por kjo s'do te thote se eshte filozof, thjesht mendon si qenie humane dhe njerezore e llogjikshme. Ne postimin tend, 3 fjalite e fundit nuk me dhane asnje lidhje per filozofine dhe fene. Vjershat e bibles jane = shkrimet mitologjike. Nese do te ishin vertet ashtu si thua ti, do kishte hyre dhe religion si shkence por sado qe shkencetaret apo me sakte pseudo shkencetare perpiqen te gjejne lidhjen midis shkrimeve 'te shenjta' dhe shkencave te mirefillta sociale apo shkencore, per te forcuar keshtu fene e tyre dhe per tua mbushur mendjen njerezve se besimi apo religion eshte paresor e me pas vijne te tjerat, shkenca ekzakte, ka provuar te kunderten e asaj qe pretendojne individe/grupe njerezish apo religion te caktuar.

AuLoNa Wed Feb 04, 2009 12:46 am

Ok mendova qe te jepja nje shpjegim sipas asaj qe di dhe sipas Filosofise time, mirepo po sjell me mire disa kerkime qe bera tani ne lidhje me Filosofine e fese te cilen e kane shpjeguar shume te medhenj dhe jane lidhur gjithashtu edhe me filosofite e njerzve ne koherat e lashta, mbasi fete e sotme, nuk jane asnjegje tjeter por vazhdimi i feve qe besohej ne ato kohera por me mendime dhe forma te ndryshme.

Philosophy of religion has classically been regarded as a part of metaphysics. In Aristotle's Metaphysics, he described first causes as one of the subjects of his investigation. For Aristotle, the first cause was the unmoved mover, which has been read as God, particularly when Aristotle's work became prevalent again in the Medieval West. This first PO cause argument later came to be called natural theology by rationalist philosophers of the seventeenth and eighteenth centuries. In Metaphysics, Aristotle also states that the word that comes closest to describing the meaning of the word God is 'Understanding.'[citation needed] Today, philosophers have adopted the term philosophy of religion for the subject, and typically it is regarded as a separate field of specialization, though it is also still treated by some, particularly Catholic philosophers, as a part of metaphysics.

To understand the historical relationship between metaphysics and philosophy of religion, remember that the traditional objects of religious discussion have been very special sorts of entities (such as gods, angels, supernatural forces, and the like) and events, abilities, or processes (the creation of the universe, the ability to do or know anything, interaction between humans and gods, and so forth). Metaphysicians (and ontologists in particular) are characteristically interested in understanding what it is for something to exist--what it is for something to be an entity, event, ability, process, and so forth. Because many members of religious traditions believe in things that exist in profoundly different ways from more everyday things, objects of religious belief both raise special philosophical problems and, as extreme or limiting cases, invite us to clarify central metaphysical concepts.

However, the philosophy of religion has concerned itself with more than just metaphysical questions. In fact the subject has long involved important questions in areas such as epistemology, philosophy of language, philosophical logic, and moral philosophy.

AuLoNa Wed Feb 04, 2009 12:53 am

The philosophical exploration of religious beliefs and practices is evident in the earliest recorded philosophy, east and west. In the west, throughout Greco-Roman philosophy and the Medieval era, philosophical reflection on God, or gods, reason and faith, the soul, afterlife, and so on were not considered to be a sub-discipline called “philosophy of religion.” The philosophy of God was simply one component among many interwoven philosophical projects. This intermingling of philosophical inquiry with religious themes and the broader enterprises of philosophy (e.g. political theory, epistemology, et al.) is apparent among many early modern philosophers such as John Locke and George Berkeley. Only gradually do we find texts devoted exclusively to religious themes. The first use of the term “philosophy of religion” in English occurs in the 17th century work of Ralph Cudworth. Cudworth and his Cambridge University colleague Henry Moore produced philosophical work with a specific focus on religion and so, if one insisted on dating the beginning of philosophy of religion as a field, there are good reasons for claiming that it began (gradually) in the mid- 17th century (see Taliaferro 2005).

Today philosophy of religion is a robust, intensely active area of philosophy. Almost without exception, any introduction to philosophy in the Anglophone world includes some philosophy of religion. The importance of philosophy of religion is chiefly due to subject matter: alternative beliefs about God, Brahman, and the sacred, the varieties of religious experience, the interplay between science and religion, the challenge of non-religious philosophies, the nature and scope of good and evil, religious treatments of birth, history, and death, and other substantial terrain. A philosophical exploration of these topics involves fundamental questions about our place in the cosmos and about our relationship to what may transcend the cosmos. Such philosophical work requires an investigation into the nature and limit of human thought. Alongside these complex, ambitious projects, philosophy of religion has at least three factors that contribute to its importance for the overall enterprise of philosophy.

Philosophy of religion explores embedded social and personal practices. Philosophy of religion is therefore relevant to practical concerns; its subject matter is not all abstract theory. Given the vast percentage of the world population that is either aligned with religion or affected by religion, philosophy of religion has a secure role in addressing people's values and commitments. A chief point of reference in much philosophy of religion is the shape and content of living traditions. In this way, philosophy of religion may be informed by the other disciplines that study religious life.

Another reason behind the importance of the field is its breadth. There are few areas of philosophy that are shorn of religious implications. Religious traditions are so comprehensive and all-encompassing in their claims that almost every domain of philosophy may be drawn upon in the philosophical investigation of their coherence, justification, and value.

A third reason is historical. Most philosophers throughout the history of ideas, east and west, have addressed religious topics. One cannot undertake a credible history of philosophy without taking philosophy of religion seriously.

While this field is vital for philosophy, philosophy of religion may also make a pivotal contribution to religious studies and theology. Religious studies often involve important methodological assumptions about history and about the nature and limits of religious experience. These invite philosophical assessment and debate. Theology may also benefit from philosophy of religion in at least two areas. Historically, theology has often been influenced by, or drawn upon, philosophy. Platonism and Aristotelianism have had a major influence on the articulation of classical Christian doctrine, and in the modern era theologians have often drawn on work by philosophers (from Hegel to Heidegger and Derrida). Another benefit lies in philosophy's tasks of clarifying, evaluating, and comparing religious beliefs. The evaluation has at times been highly critical and dismissive, but there are abundant periods in the history of ideas when philosophy has positively contributed to the flourishing of religious life. This constructive interplay in not limited to the west. The role of philosophy on distinctive Buddhist views of knowledge and the self has been of great importance. Just as philosophical ideas have fueled theological work, the great themes of theology involving God's transcendence, the divine attributes, providence, and so on, have made substantial impacts on important philosophical projects. (Hilary Putnam, for example, has linked the philosophy of truth with the concept of a God's eye point of view).

At the beginning of the 21st century, a more general rationale for philosophy of religion should be cited: it can enhance cross-cultural dialogue. Philosophers of religion now often seek out common as well as distinguishing features of religious belief and practice. This study can enhance communication between traditions, and between religions and secular institutions.

*Anxhi* Wed Feb 04, 2009 2:30 am

AuLoNa wrote:Ok mendova qe te jepja nje shpjegim sipas asaj qe di dhe sipas Filosofise time, mirepo po sjell me mire disa kerkime qe bera tani ne lidhje me Filosofine e fese te cilen e kane shpjeguar shume te medhenj dhe jane lidhur gjithashtu edhe me filosofite e njerzve ne koherat e lashta, mbasi fete e sotme, nuk jane asnjegje tjeter por vazhdimi i feve qe besohej ne ato kohera por me mendime dhe forma te ndryshme.

Philosophy of religion has classically been regarded as a part of metaphysics. In Aristotle's Metaphysics, he described first causes as one of the subjects of his investigation. For Aristotle, the first cause was the unmoved mover, which has been read as God, particularly when Aristotle's work became prevalent again in the Medieval West. This first PO cause argument later came to be called natural theology by rationalist philosophers of the seventeenth and eighteenth centuries. In Metaphysics, Aristotle also states that the word that comes closest to describing the meaning of the word God is 'Understanding.'[citation needed] Today, philosophers have adopted the term philosophy of religion for the subject, and typically it is regarded as a separate field of specialization, though it is also still treated by some, particularly Catholic philosophers, as a part of metaphysics.

To understand the historical relationship between metaphysics and philosophy of religion, remember that the traditional objects of religious discussion have been very special sorts of entities (such as gods, angels, supernatural forces, and the like) and events, abilities, or processes (the creation of the universe, the ability to do or know anything, interaction between humans and gods, and so forth). Metaphysicians (and ontologists in particular) are characteristically interested in understanding what it is for something to exist--what it is for something to be an entity, event, ability, process, and so forth. Because many members of religious traditions believe in things that exist in profoundly different ways from more everyday things, objects of religious belief both raise special philosophical problems and, as extreme or limiting cases, invite us to clarify central metaphysical concepts.

However, the philosophy of religion has concerned itself with more than just metaphysical questions. In fact the subject has long involved important questions in areas such as epistemology, philosophy of language, philosophical logic, and moral philosophy.

Bukur. Cfare eshte Metafizika per ty? Cfare eshte Metafizika Filozofike? Cfare eshte filozofia Aristoteliane e shprehur tek Metafizika? Ku qendron thelbi i tij? Me fjalet e tua te lutem dhe jo me kerkime nga google. Nese ti beson se citatet e internetit jane prova une terhiqem nga ky diskutim. Une mbroj cfare kam lexuar vete personalisht.

*Anxhi* Wed Feb 04, 2009 9:48 am

Fizika dhe Metafizika antike

Ne periudhen e lashtesise, studimi i natyres apo 'fizika' mbulonte shume me teper sesa ajo qe u quajt hulumtim shkencor. Me natyre nenkuptohej 'gjithsa ekziston', qe do te thoshte se gjithsa ekzistonte lipsej te ishte objekt studimi. Fizika e periudhes se lashtesise shfaqet aq e gjere sa perfshin ne vetevete ate qe sot e mendojme si metafizike. Ceshtjet e kesaj natyre perbenin pjesen qendrore te hulumtimeve filozofike te te ashtuquajturve parasokratike dhe te Aristotelit, i cili u ndal gjate tek idete e tyre. Ata nuk jane pjese e shkences moderne por e hulumtimeve filozofike shume here me abstrakte, e cila njihet pergjithesisht me emrin metafizike. Shpeshhere vija ndarese mes 'fizikes' se Aristotelit dhe "metafizikes" se tij eshte shume e holle.
Keto ceshtje mendoheshin se lindnin krejt natyrshem ne kontekstin e pamesise se pergjithshme te botes si nje e tere. Duke u nisur nga qellimi shume me pak ambicioz i metafizikes moderne, te tilla ceshtje shpeshhere trajtohen te vecuara. Shpeshhere grishemi nga ideja per ta trajtuar 'teorine e formave' te Platonit si nje teori metafizike qe s'ka kurrfare lidhje me ate qe gjykojme si fizike apo studim i natyres, nderkohe qe ne periudhen e lashtesise, kjo teori shihej pergjithesisht si nje nga aspektet e 'fizikes' se Platonit, apo e teorise se tij mbi boten, e cila jepet e parashtruar ne menyre te hollesishme tek Timeu, nje djalog qe permban ne vetvete kozmologjine e Platonit, apo shpjegimin qe ai reh te jape ne lidhje me universin dhe strukturen e tij.
Ajo cka kemi studiuar si "fizike" apo metafizike e periudhes se lashtesise varet skajshem nga tradita ne te cilen bejme pjese. Epikuri mbronte idene se ceshtjet fizike dhe metafizike kane rendesi per aq sa na qartesojne per rastet kur kemi pergjigje te gabuara, cka na shtyn drejt trazimit dhe deshperimit; te merresh me to duke i trajtuar si qellim ne vetvete perben nje humbje kohe. Stoicistet e veshtronin si te rendesishme per te perftuar drejt pikat me te eperme metafizike rreth botes; madje, fizika, apo metafizika kishte raste qe shfaqej si shfaqje e perkujdesjes hyjnore, dhe se nje vleresim i arsyeshem i saj na ndih te kuptojme qarte se si gjithcka qe ben pjese ne te eshte per te miren tone. Sikunderse epikurianet, edhe ata nuk ishin per trajtimin e ceshtjeve te veshtruara si qellim ne vetvete.
Teorite e Aristotelit jane natyralistike ne kuptimin modern te termit. Ato e pranojne si te mire idene se proceset permes te cilave ne arrijme te kuptojme natyren shfaqen poaq pjese e natyres. Ata nuk shfaqen si procese te cliruara si me magji prej kushteve qe qemtojne. Filozofia ze fill me habine; ne ndihemi te habitur dhe te grishur nga gjithsa shohim perreth vetes dhe nuk ndihemi te qete dhe te kenaqur derisa te mos kemi gjetur nje shpjegim rreth tyre. Sipas Aristotelit, rrekja per ta kuptuar natyren me qellimin qe ta zhbirilojme per interesat tona perben nje cmenduri.
Idete dhe pikepamjet e Aristotelit ne lidhje me teleologjine ne natyre nuk kane kurrfare lidhjeje me idene sipas te ciles qellimet qe qokim ne gjirin e natyres jane fryt i nje plani paraprak, nje gje e tille do t'i kishte tingelluar si projektim i kahjeve njerezore mbi natyren, per ta formesuar ate sipas imazhit te tij njerezor, cka do te ishte nje pretendim krejt absurd.
Mes shkollave te mendimit filozofik te lashtesise e vetmja qe mohonte ekzistencen e shpjegimit teleologjik ne lidhje me natyren ishte shkolla e Epikurit. Ne natyre nje gje nuk ekziston as per nje gje tjeter, as per natyren si nje e tere, as per ndonje gje tjeter brenda saj.
Metafizika eshte pikerisht dega qe i merr sendet dhe dukurite e realitetit te shkeputura e jashte lidhjeve te tyra te ndersjellta pra jashte procesit te zhvillimit e te ndryshimit dhe pa kontradikta te brendshme. Metafizika kerkon te zbuloje thelbin me te thelle te cdo qenieje jashte pervojes e te pavarur prej saj (botekuptimi metafizik). Ajo eshte nje doktrine filozofike idealiste qe keron te zbuloje thelbin e cdo qenieje jashte pervojes e te pavarur prej saj.

(Vazhdon me vone)

*Anxhi* Wed Feb 04, 2009 1:56 pm

Aristoteli mbi natyren.

Mes filozofive te periudhes se lashtesise, konceptin me te gjere dhe me te shpjeguar ne lidhje me gjithsa shfaqet ne vetvete studimi i natyres e hasim tek tradita aristotelike. Aristoteli njihet si filozofi qe kishte per zemer studimin e shkakesive dhe shpjegimet dritehedhese. Pavaresisht se shpjegimi i tij i natyres, fale njohurive te ofruara nga shkenca moderne, shfaqet fort pak i pranueshem, e megjithate ai meriton te vleresohet ne pervijimet thelbesore si nje pergjigje e ofruar ne lidhje me boten tone.
Per Aristotelin, natyra eshte gjithesia e perbere nga gjera qe kane natyra te ndryshme. Ne mund te kuptojme psh se kush ka qene luani, ashtu si mund te kuptojme boten e tij te veprimtarise, pra sjelljen e tij. Ndersa ne lidhje me artifaktet, eshte domosdoshmeri te kuptojme qeniet qe e krijuan ate. Gjithsa shfaqet ne natyre jane kryesisht gjallesa, bimet, kafshet dhe qeniet njerezore. Keshtu qe per Aristotelin natyra qe ne fillim shfaqet jo ajo cka ndodh, pra, teresia e pandryshuar e gjithsa ekziston. Tek ai nuk e hasim asnjehere idene se natyra eshte pasive, e ngulur diku ne nje hapesire per t'u zoteruar dhe shfrytezuar nga mendja e shkencetarit. Per Aristotelin teknika dhe hulumtimi i tabanshem shpien me tej ate cka ka filluar natyra. Ai kurre s'e kishte menduar psh teknologjine qe nje dite do te behej pushtuese e natyres. Gjithashtu atij kurre nuk i kishte shkuar ndermend se veprimtarite njerezore do te shprishnin barazpeshat e natyres.

Teorite antike

Traditat e debateve mbi teorite antike paraqiten ne nje forme thellesisht te thjeshtuar. Ne periudhen e lashtesise, qofte judenjte qofte te krishteret e gjykuan Timeun e Platonit me se te pranueshem si nje shpjegim filozofik te historise se krijimit qe hasim ne librin e Zanafilles. Ne mesjete, teorite e Aristotelit zune serisht te perqafoheshin dhe serisht t'u jepej nje kahje per te shpjeguar se gjithsa jetonte ne natyre ishte krijese e planit te perendise. Por nuk do te zgjaste shume dhe do te vinte periudha e Rilindjes ku te gjitha teorite e Aristotelit do te hidheshin poshte dhe do te perqafoheshin teorite e Epikurit. Vlen te theksohet se filozofia e Aristotelit qe nga koha kur eshte shkruar dhe deri sa kish mberritur ne mesjete dhe me tej kishte pesuar jo pak transformime. Pse them se pati transformime? Sepse ishte e nevojshme. Feja kerkonte te forconte pushtetin e saj duke i bere njerezit te pranonin si te dhena forcat e jashtezakonshme, ato te cilat ishin dhene ne mitologji, e qe ishin perpjekur te shpjegoheshin brenda mundesive nga filozofet antike. Thuhet se Platoni u perdor si 'filozofi me me ndikim tek krishterimi'. Por a jetonte Platoni ne kohen kur u lind krishterimi? Sigurisht qe jo. Ai kishte jetuar 5 shekuj para ardhjes se Krishterimit. E njejta gje edhe me Aristotelin. Per kete arsye filozofia e tyre ka pesuar ndryshime kohe mbas kohe ne menyre qe te gjente pershtatje me 'epoken ku jetonte'. Per ta vertetuar kete, keni nje afresk, shkolla e Athines, e pikturuar ne biblioteken e Papes Juliani II. Te piktura murale theksohet matematizimi i struktures se brendshme te Timeut. Platoni shihet ndermjet Pitagores dhe Euklidit dhe tiparet e tij nuk jane si ato te busteve te lashta, por si ato te bashkekohoreve. Ne skicen e Papa Julianit arritja me e larte e filozofise pagane rishfaqet ne nje shkalle te zvogeluar ne prezantimin e ideve qendrore te krishterimit Wink

(vazhdon)

AuLoNa Wed Feb 04, 2009 2:16 pm

*Anxhi* wrote: Ne skicen e Papa Julianit arritja me e larte e filozofise pagane rishfaqet ne nje shkalle te zvogeluar ne prezantimin e ideve qendrore te krishterimit
(vazhdon)

Flm per informacionet, do ti pergjigjem me vone pyetjeve qe me ke bere me lart, por me kete fjali te fundit, vertetaove vete qe Filozofia ka lidhje jo vetem me c'fare bisedojme e mendojme, por qe ne koherat e lashta kane pasur lidhje me besimet e atehershme te cilat u percollen ne prezantimin e feve qe i kemi deri me sot! Smile

*Anxhi* Wed Feb 04, 2009 2:32 pm

AuLoNa wrote:
*Anxhi* wrote: Ne skicen e Papa Julianit arritja me e larte e filozofise pagane rishfaqet ne nje shkalle te zvogeluar ne prezantimin e ideve qendrore te krishterimit
(vazhdon)

Flm per informacionet, do ti pergjigjem me vone pyetjeve qe me ke bere me lart, por me kete fjali te fundit, vertetaove vete qe Filozofia ka lidhje jo vetem me c'fare bisedojme e mendojme, por qe ne koherat e lashta kane pasur lidhje me besimet e atehershme te cilat u percollen ne prezantimin e feve qe i kemi deri me sot!

Nese ti do kishe informacione te tuat personale ne lidhje me pyetjet qe une kam shtruar para atyre qe kam postuar vete, mund t'i kishe hedhur me kohe (koha ishte mese e mjaftueshme-une postova sintezen e mendimeve te mia, ato qe kam grumbulluar jo prej google por prej librave, gjithsesi). Lojerat e fjaleve une i kam shume inat. Anasjelltas, po ta lexoje mire postimin tim kam thene se jane huazuar dhe jane praktikuar ne ate menyre qe te semurnin mendjet njerezore me ideologjite fetare. Nese do te mundje te dalloje teleologjine nga teologjia, sigurisht nuk do ta kishe shkruar kete qe sapo permende me lart. Paganizmi ka qene fe qe bazohej ne besimin mbi shume perendi dhe nje fe teper e lashte. Perse nuk eshte po aq e lashte filozofia pagane(ja ta marrim ne kete forme sic kerkon ti ta sqarosh)? Ana tjeter e medaljes eshte se ky papa ketu, i besimit katolik, kerkonte kthimin prapa ne kohen kur filloi pikerisht lindja e filozofise. Pra nese filozofia e tij konsiderohet pagane si ka mundesi qe ishte dhe katoliciste? E pra, keto jane fallcifikimet qe jane bere kohe pas kohe por qe ne vend te hapin syte e njerezve i mbyllin me keq ato.

Cut & Over

AuLoNa Wed Feb 04, 2009 6:04 pm

*Anxhi* wrote:
Bukur. Cfare eshte Metafizika per ty? Cfare eshte Metafizika Filozofike?

Metafizika referon nje ide, doktrine, besimi,ose nje pozicion te realitetit jashte kuptimit dhe arsyes njerezore.

Cfare eshte filozofia Aristoteliane e shprehur tek Metafizika? Ku qendron thelbi i tij?

Sic e dime Aristoteli ishte Filosofi I pare I cili formuloi ceshtjen e Metafizikes. Aristoteli e shpejgon Metafiziks si nje studim e nje permbajtje dhe te gjithe tiparet qe existojne dhe shkakton gjithcka, dhe si pasoje baze e domosdodhme per gjithe diturine e njerezimit. Aristoteli ishte korekt te relizonte qe nje permbajtje (substance) duhet te kete tiparet qe shkaktojne keto arsye te lidhura akitvitetesh dhe veprimesh. Edhe pse Aristoteli nuk e dinte c’fare eksistonte, ai e shpjegoi metoden shkencore ne ate menyre qe ne mund ta percaktonim kete vete. Idete e Aristotelit jane shume te rendesishme, sepse ne to gjen te dhena per zgjedhje per shume probleme te thella, “c’fare existon” dhe dhe c’fare do te thote te jesh “njeri”.

*Anxhi* wrote:
Nese ti do kishe informacione te tuat personale ne lidhje me pyetjet qe une kam shtruar para atyre qe kam postuar vete, mund t'i kishe hedhur me kohe (koha ishte mese e mjaftueshme-une postova sintezen e mendimeve te mia, ato qe kam grumbulluar jo prej google por prej librave, gjithsesi). Lojerat e fjaleve une i kam shume inat.

Ok pra, informacionet tona personale mund te vijne nga librat te cilat kemi lexuar, nga pervoja apo experiencat personale, dhe ne te njeten kohe perdorimin e llogjikimit tone, dhe me se fundmi ne jeten tone eshte shtuar edhe perdorimi i gjetjes se shume ketyre informacioneve ne internet te cilat po ti krahasosh jane pothuajse afersisht, mabsi librarite me te medhaja ne bote jane regjistruar ne google e kudo, kjo eshte e ardhmja e gjetjes te shume informacioneve.

Tani sa per lojerat e llafeve, me vjen shume keq por une po diskutoj dhe po debatoj me ty, si forumiste per nje teme dhe po kap pikerisht ato pjese per te cilen une e hapa kete teme dhe ti kundershtove, dhe une te solla kerkime te cilat nuk i shpika une por kane qene me te zgjuar ata qe i kane bere apo thene nga mua dhe nga ty. Keshtu qe nuk te kuptoj ku to te dalesh me kete tendenci fjalesh "lojra fjlaesh"!

Te thashe do te kthej pergjigje per ate, dhe kete as ti as une nuk mund ti vendosim kohe asnjeriut per arsye sepse ketu ne jemi per me teper biseduar ne nje menyre te lirshme, kur te duam, se nuk na ka vene njeri normen apo te jemi ne provime, mabsi kemi dhe pune te tjera. Nuk do te thote qe meqe dikush eshte ne linje po i mban syte pingul ne kete faqe.

Anasjelltas, po ta lexoje mire postimin tim kam thene se jane huazuar dhe jane praktikuar ne ate menyre qe te semurnin mendjet njerezore me ideologjite fetare. Nese do te mundje te dalloje teleologjine nga teologjia, sigurisht nuk do ta kishe shkruar kete qe sapo permende me lart. Paganizmi ka qene fe qe bazohej ne besimin mbi shume perendi dhe nje fe teper e lashte. Perse nuk eshte po aq e lashte filozofia pagane(ja ta marrim ne kete forme sic kerkon ti ta sqarosh)? Ana tjeter e medaljes eshte se ky papa ketu, i besimit katolik, kerkonte kthimin prapa ne kohen kur filloi pikerisht lindja e filozofise. Pra nese filozofia e tij konsiderohet pagane si ka mundesi qe ishte dhe katoliciste? E pra, keto jane fallcifikimet qe jane bere kohe pas kohe por qe ne vend te hapin syte e njerezve i mbyllin me keq ato.
Cut & Over

Postimin tend e lexova dhe po te lexosh edhe ti potimin tim te thashe qe jane postime shume te mirefillta.
Une perseri po lidhja ate fjaline e fundit qe ti shkrove vete apo e more nga diku tjeter qe reflektonte ate qe te kisha thene une me lart, nqs ti kerkon perkthim tjeter po nuk e kupton!

Edhe njehere Filizofia e fese te cilen ti kategorikisht me lart the nuk ka eksistuar dhe nuk ka lidhje ka shume lidhje sidomos me fene Kristjane ashtu sic Shkenca Filozofike ka lidhje me Shkencen. Nuk te thashe qe Filozofia e gjithe eshte e lidhur me Fene, megjithese shume nga besimtaret apo kishtaret e hershem kane perdorur Aristotel(Aquinas) dhe Plato (Agustine) te shpjegojne Kristjanizmin.

Ketu eshte forum dhe si te thashe edhe me lart, do kesh kundershtime, debatime, argumentime qe nuk bien dakord me ato qe thua ti, apo me ate qe them une, apo shume te tjere, keshtu qe tonet dhe menyrat e debatimeve nuk ka asnje pse ti vendos me tendenca qe as un as ti dhe as njeri di me shume apo me pak.

As Americans say, "Agree to disagree"!

seminol Wed Feb 04, 2009 9:00 pm

Filozofia filloi si teori e mendimit dhe lidhjes se idealitetit intelektual me realitetin supersticioz antik. Sidoqofte ne mesjete per vete kushtet sociale te atehershme filozofia u zgjerua si paralle i teologjise moderne anti-inquisition. Shembulli saj eshte poziviteti absolut i Kant. Per te mos thene per lidhjet direkte te shkencave dhe filozofise me fene si ne rastin e Laibnitz. aristoteli qe filozofi metafizike dhe asolutisht me absolutizmin fetar pamvarsisht se feja nuk qe ngritur si ne stadet e mevonshme ... mund te flasesh shume per kete pike po varet nga cfare kendveshtrimi e shef

*Anxhi* Wed Feb 04, 2009 9:44 pm

Se pari me lejo te te them se une kam disa rregulla qe i zbatoj verberisht ne diskutim. Ndermjet ketyre rregullave eshte pikerisht 'zgjedhja e debatuesit'. Une nuk mund te diskutoj me askend qe burim informacioni dhe dije ka nje motor kerkimi ne rastin konkret google(e dija ku do te shkonte ky debat per kete dhe e kam shuajtur postimin e pare mbi kete teme, megjithate..) . Referenca qe ti ke sjelle eshte per tu deshiruar. (me fal sepse nuk doja t'i permendja keto me pare por do te te sqaroj fije per pe per te ngelur te kenaqura te dyja palet ). Personalisht kur dicka nuk e di une terhiqem dhe kerkoj ndjese, ose pyes. Njeriu duke pyetur meson. Njekohesisht kur e di dhe shoh se 'shesin mend' ne vend qe te sjellin faktet apo kunderfaktet e diskutimit filloj te englexhisem. E mire apo e keqe, une kjo jam. Por ne diskutim une nuk futem pa qene e sigurt se vertet eshte ashtu apo jo. Nuk e kam zakon te kapem me anetarin me te cilin diskutoj pasi i hap rruge, por fakti qe po rri dhe po i sqaroj keto gjera eshte vetem dhe vetem respekti qe kam per mikun tim ketu, Zeus10.

Tani po te kthej pergjigje per keto qe ti ke cituar ketu.

*Anxhi* wrote:Metafizika eshte pikerisht dega qe i merr sendet dhe dukurite e realitetit te shkeputura e jashte lidhjeve te tyra te ndersjellta pra jashte procesit te zhvillimit e te ndryshimit dhe pa kontradikta te brendshme. Metafizika kerkon te zbuloje thelbin me te thelle te cdo qenieje jashte pervojes e te pavarur prej saj (botekuptimi metafizik). Ajo eshte nje doktrine filozofike idealiste qe keron te zbuloje thelbin e cdo qenieje jashte pervojes e te pavarur prej saj.

AuLoNa wrote:Metafizika referon nje ide, doktrine, besimi,ose nje pozicion te realitetit jashte kuptimit dhe arsyes njerezore.

Nuk kishte nevoje fare te pergjigjeshe per kete pike derisa une e solla se cfare ishte metafizika (nuk ka nevoje te bejme permbledhje te permbledhjeve per te shprehur egoizmin tone). Dhe sa per menyren e shprehjes, metafizika nuk referon nje ide por eshte nje doktrine qe ne filozofi konsiderohet doktrina filozofike idealiste. Pastaj duhet te zgjedhesh, eshte ide/doktrine/besim apo cfare? Nese eshte doktrine ka ideologjine e vet dhe njekohesisht shprehjen e pikepamjeve qe shtjellon. Prandaj...

Sic e dime Aristoteli ishte Filosofi I pare I cili formuloi ceshtjen e Metafizikes. Aristoteli e shpejgon Metafiziks si nje studim e nje permbajtje dhe te gjithe tiparet qe existojne dhe shkakton gjithcka, dhe si pasoje baze e domosdodhme per gjithe diturine e njerezimit. Aristoteli ishte korekt te relizonte qe nje permbajtje (substance) duhet te kete tiparet qe shkaktojne keto arsye te lidhura akitvitetesh dhe veprimesh. Edhe pse Aristoteli nuk e dinte c’fare eksistonte, ai e shpjegoi metoden shkencore ne ate menyre qe ne mund ta percaktonim kete vete. Idete e Aristotelit jane shume te rendesishme, sepse ne to gjen te dhena per zgjedhje per shume probleme te thella, “c’fare existon” dhe dhe c’fare do te thote te jesh “njeri”.

Ti mire bere qe e perktheve kete qe solle, vecse kete qe ke thene ketu, e kam shtjelluar ne dy postime ku kam nxjerre dhe se si i eshte fallcifikuar ne shume raste filozofia e tij, ose me sakte manipuluar. Dhe kjo ka ndodhur pergjithesisht ne mesjete. Per pjesen me bold, Aristoteli pranonte se ekzistonte gjithcka qe mund te arrihej te shihej. Me lart theksova se Idete e Aristotelit kane pesuar ndryshime, pra jane modifikuar. Arsyeja e vetme ishte sepse permbushte ose me sakte, filozofia e tij i jepte me shume taban teologjise. Fjalia me bold dhe fjalia e mevonshme e sjelle prej teje kundershtojne njera tjetren. Te mos dish cfare ekziston (ne kete rast njeriu) dhe te japesh shpjegim se cfare eshte njeriu sikur nuk ka kuptim apo jo?

Ok pra, informacionet tona personale mund te vijne nga librat te cilat kemi lexuar, nga pervoja apo experiencat personale, dhe ne te njeten kohe perdorimin e llogjikimit tone, dhe me se fundmi ne jeten tone eshte shtuar edhe perdorimi i gjetjes se shume ketyre informacioneve ne internet te cilat po ti krahasosh jane pothuajse afersisht, mabsi librarite me te medhaja ne bote jane regjistruar ne google e kudo, kjo eshte e ardhmja e gjetjes te shume informacioneve.

Prandaj e theksova me lart, 'zgjedhjen e debatuesit'. Une preferoj te diskutoj vetem dhe VETEM me ata qe kane burim dhe baze librin (qofte dhe ebook) por jo esete e dhena ne internet, idete e njerit apo tjetrit, qe nuk jane te pranuara boterisht, por individualisht.

Tani sa per lojerat e llafeve, me vjen shume keq por une po diskutoj dhe po debatoj me ty, si forumiste per nje teme dhe po kap pikerisht ato pjese per te cilen une e hapa kete teme dhe ti kundershtove, dhe une te solla kerkime te cilat nuk i shpika une por kane qene me te zgjuar ata qe i kane bere apo thene nga mua dhe nga ty. Keshtu qe nuk te kuptoj ku to te dalesh me kete tendenci fjalesh "lojra fjlaesh"!

Une nuk kisha nevoje per kerkime pasi kerkimet jane shume te kollajshme. I bej dhe vete dmth. Ajo qe une kisha nevoje te dija ishte ideja dhe botekuptimi yt (qe kurre nuk ma dhe si duhet per te me mbushur mendjen) per te cilen dhe do te diskutonim por jo ideja dhe botekuptimi i 1 000 000 ta zeme individeve qe kane shkruar ese apo kane bere publikime te ndryshme ne internet. Nje keshille nga une, zgjidh burim te besueshem. Pastaj ti derisa kundershtove me te paren duhet ta kishe krijuar bindjen per ate qe une po diskutoja me ty.

Te thashe do te kthej pergjigje per ate, dhe kete as ti as une nuk mund ti vendosim kohe asnjeriut per arsye sepse ketu ne jemi per me teper biseduar ne nje menyre te lirshme, kur te duam, se nuk na ka vene njeri normen apo te jemi ne provime, mabsi kemi dhe pune te tjera. Nuk do te thote qe meqe dikush eshte ne linje po i mban syte pingul ne kete faqe.

Nuk eshte puna tek koha, absolutisht. Por eshte puna tek mosdija apo koha e kerkimit te materialeve ne google dhe shitja e tyre si 'punime individuale'. Problematika kryesore e rinise se sotme qe ka leshuar rrenjet ne internet. Per kete preferova te sillja shkrime dhe analiza te hollesishme te gjithckaje kisha lexuar per ta pasuruar forumin ne rradhe te pare, pastaj per te te mbushur mendjen ty.

Postimin tend e lexova dhe po te lexosh edhe ti potimin tim te thashe qe jane postime shume te mirefillta.
Une perseri po lidhja ate fjaline e fundit qe ti shkrove vete apo e more nga diku tjeter qe reflektonte ate qe te kisha thene une me lart, nqs ti kerkon perkthim tjeter po nuk e kupton!

Shkrime te mirefillta? Kopjimet nga interneti nuk jane shkrime te mirefillta. Te lutem, mos me thuaj kete. Te hapa rruge ne dy debate te meparshmet per arsyen e vetme sepse ishte e pamundur debati etik.

Edhe njehere Filizofia e fese te cilen ti kategorikisht me lart the nuk ka eksistuar dhe nuk ka lidhje ka shume lidhje sidomos me fene Kristjane ashtu sic Shkenca Filozofike ka lidhje me Shkencen. Nuk te thashe qe Filozofia e gjithe eshte e lidhur me Fene, megjithese shume nga besimtaret apo kishtaret e hershem kane perdorur Aristotel(Aquinas) dhe Plato (Agustine) te shpjegojne Kristjanizmin.

Une serisht them se NUK EKZISTON pra se eshte manipuluar nga kishat per te krijuar tabanet e themeleve te tyre. Plato te shpjegonte Kristianizmin? Hahahah Po Plato nuk ka jetuar ne kohen e Kristianizmit, si do ta shpjegonte ate? Jane njerezit e tjere, ata pra teologet qe kane marre idete e tyre, kane ngritur lart ate pjese qe u intereson per te vendosur guret ne tabanet e tyre. Une kete do ta kisha sqaruar shume hollesisht jo vetem duke u kapur tek Plato dhe Aristoteli por dhe tek te tjeret, madje edhe tek bashkebisedimi i mbretit Milinda me Nagasenen, per te shpjeguar 5 elementet, e me pas me filozofite e tjera. Por koha e replikimit tend i prishi te gjitha duke u kapur tek 'pamja' jo tek llogjika qe po ndiqej.

Ketu eshte forum dhe si te thashe edhe me lart, do kesh kundershtime, debatime, argumentime qe nuk bien dakord me ato qe thua ti, apo me ate qe them une, apo shume te tjere, keshtu qe tonet dhe menyrat e debatimeve nuk ka asnje pse ti vendos me tendenca qe as un as ti dhe as njeri di me shume apo me pak.

Nuk eshte turp te dish, turp eshte te mos dish dhe te shesesh se di. Sipas vendit dhe kuvendi do thoshte populli yne i zgjuar.

As Americans say, "Agree to disagree"!

Sorry for being rude but as you said, "Agree to disagree"!

AuLoNa Wed Feb 04, 2009 10:37 pm

*Anxhi* wrote:Se pari me lejo te te them se une kam disa rregulla qe i zbatoj verberisht ne diskutim. Ndermjet ketyre rregullave eshte pikerisht 'zgjedhja e debatuesit'. Une nuk mund te diskutoj me askend qe burim informacioni dhe dije ka nje motor kerkimi ne rastin konkret google(e dija ku do te shkonte ky debat per kete dhe e kam shuajtur postimin e pare mbi kete teme, megjithate..) . Referenca qe ti ke sjelle eshte per tu deshiruar. (me fal sepse nuk doja t'i permendja keto me pare por do te te sqaroj fije per pe per te ngelur te kenaqura te dyja palet ). Personalisht kur dicka nuk e di une terhiqem dhe kerkoj ndjese, ose pyes. Njeriu duke pyetur meson. Njekohesisht kur e di dhe shoh se 'shesin mend' ne vend qe te sjellin faktet apo kunderfaktet e diskutimit filloj te englexhisem. E mire apo e keqe, une kjo jam. Por ne diskutim une nuk futem pa qene e sigurt se vertet eshte ashtu apo jo. Nuk e kam zakon te kapem me anetarin me te cilin diskutoj pasi i hap rruge, por fakti qe po rri dhe po i sqaroj keto gjera eshte vetem dhe vetem respekti qe kam per mikun tim ketu, Zeus10.

Ti mund te kesh rregullat e tua, por ato rregulla, nuk mund tua vendosesh edhe te tjereve, sepse ti ketu je te diskutosh me te gjithe dhe jo te pergjigjesh me tonet qe te pelqejne ty. Se c'fare kerkimesh do te bejne njerezit ate e dine ata dhe perseri nuk do tu vendosesh rregulla ti. Mund te jete nje reference per te deshiruar per ty, por jo per ata qe e kane shkruar, se si te thashe ty mund te te duket vetja e zgjuar, por sot te gjithe mund te themi jemi injorante derisa mesojme dicka. Nqs nuk te pelqen menyra e kerkimeve e njerezve je me se e lire mos te vazhdosh akoma debatimin, por me sa duket ty po te pelqen, ndryshe nuk do te vazhdoje, kur ti vete vertetove po ate qe te thashe edhe une. Atehere edhe ti shoqe e dashur, te mire apo te keq keshtu jemi ne dhe ti do te jesh pjese e ketij komuniteti e jo si te te mbushet mendja jote te kepusesh fjalen pa pike llogjike. Te them te drejten ti diskutimin per c'fare e hapa une temen jo vetem nuk je e sigurte, por ti vertetove tek vetja jote se sa gabim ishe per ate qe une te solla edhe artikuj te tjere. Sic te thashe forumet por edhe debatimet midis njerezve nuk jane te biesh dakord me te gjithe, dhe ketu nuk ka te beje aspak Zeus, keshtu mos e fut ate ne kete debat fare, por perdor veten tende, sepse nuk do perdoresh Zeusin sa here ti te debatosh.

Nuk kishte nevoje fare te pergjigjeshe per kete pike derisa une e solla se cfare ishte metafizika (nuk ka nevoje te bejme permbledhje te permbledhjeve per te shprehur egoizmin tone). Dhe sa per menyren e shprehjes, metafizika nuk referon nje ide por eshte nje doktrine qe ne filozofi konsiderohet doktrina filozofike idealiste. Pastaj duhet te zgjedhesh, eshte ide/doktrine/besim apo cfare? Nese eshte doktrine ka ideologjine e vet dhe njekohesisht shprehjen e pikepamjeve qe shtjellon. Prandaj...

Se c'fare do ti pergjigjem une kete e di une perseri, ti vertet nuk dike rregullat e nje debati. Ti ke menyren tende te shpjegimit une kam timen. Une nuk po te thm ty pse sjell faqe te marra nga i ke marre edhe ti, pse se c'do gje eshte dituri, dhe ne e marrim dhe e analizojme ate, keshtu perseri, ti po perdor terma qe i perserit te cilat vertet te lene ne pezmantim qe vertet keto mund ti perkasin nje njeriu qe e njeh shume mire veten e tij. Atehere mund te them edhe une ne kete pike qe ti po perserit ato qe thashe une, apo e kane thene edhe te tjere para teje, se ti e zgjuar nuk linde apo jo! Wink

Sic e dime Aristoteli ishte Filosofi I pare I cili formuloi ceshtjen e Metafizikes. Aristoteli e shpejgon Metafiziks si nje studim e nje permbajtje dhe te gjithe tiparet qe existojne dhe shkakton gjithcka, dhe si pasoje baze e domosdodhme per gjithe diturine e njerezimit. Aristoteli ishte korekt te relizonte qe nje permbajtje (substance) duhet te kete tiparet qe shkaktojne keto arsye te lidhura akitvitetesh dhe veprimesh. Edhe pse Aristoteli nuk e dinte c’fare eksistonte, ai e shpjegoi metoden shkencore ne ate menyre qe ne mund ta percaktonim kete vete. Idete e Aristotelit jane shume te rendesishme, sepse ne to gjen te dhena per zgjedhje per shume probleme te thella, “c’fare existon” dhe dhe c’fare do te thote te jesh “njeri”.

Ti mire bere qe e perktheve kete qe solle, vecse kete qe ke thene ketu, e kam shtjelluar ne dy postime ku kam nxjerre dhe se si i eshte fallcifikuar ne shume raste filozofia e tij, ose me sakte manipuluar. Dhe kjo ka ndodhur pergjithesisht ne mesjete. Per pjesen me bold, Aristoteli pranonte se ekzistonte gjithcka qe mund te arrihej te shihej. Me lart theksova se Idete e Aristotelit kane pesuar ndryshime, pra jane modifikuar. Arsyeja e vetme ishte sepse permbushte ose me sakte, filozofia e tij i jepte me shume taban teologjise. Fjalia me bold dhe fjalia e mevonshme e sjelle prej teje kundershtojne njera tjetren. Te mos dish cfare ekziston (ne kete rast njeriu) dhe te japesh shpjegim se cfare eshte njeriu sikur nuk ka kuptim apo jo?

Po pa diskutim do ta perktheja, per arsye sepse une nuk e bera shkollen e mesme ne Shqiperi, me ra rasti ti beja ketej, si thua ti!
A thashe une qe Aristoteli e filloi filozofine si rrjedhoje e fese, ne asnje menyre, por megjithate, njerezit me shpejt shkruajne nganjehere se lexojne, dhe ky eshte problemi i te gjithe ne. Perseri ti nuk po kupton thelbin e lidhjes midis Filosofise dhe Fese derisa ta solla une, ose e hoqe postin tend mirepo une te isha pergjigjur, mbase e pe qe ajo ishte verte nje pergjigje e gabuar!

Prandaj e theksova me lart, 'zgjedhjen e debatuesit'. Une preferoj te diskutoj vetem dhe VETEM me ata qe kane burim dhe baze librin (qofte dhe ebook) por jo esete e dhena ne internet, idete e njerit apo tjetrit, qe nuk jane te pranuara boterisht, por individualisht.

Kjo eshte preferimi jot, te tjeret kane preferime te tjera, keshtu qe ti mbaj preferimet e tua, dhe ne tonat.
Bota nuk eshte perfekte shoqja Anxhi, na pelqen apo nuk na pelqen ne, apo jo!
Nuk jemi vetem ne kete bote, por jemi me njerez, dhe si ashtu do te diskutojme dhe debatojme.

Une nuk kisha nevoje per kerkime pasi kerkimet jane shume te kollajshme. I bej dhe vete dmth. Ajo qe une kisha nevoje te dija ishte ideja dhe botekuptimi yt (qe kurre nuk ma dhe si duhet per te me mbushur mendjen) per te cilen dhe do te diskutonim por jo ideja dhe botekuptimi i 1 000 000 ta zeme individeve qe kane shkruar ese apo kane bere publikime te ndryshme ne internet. Nje keshille nga une, zgjidh burim te besueshem. Pastaj ti derisa kundershtove me te paren duhet ta kishe krijuar bindjen per ate qe une po diskutoja me ty.

Kerkimet ti degova per dicka tjeter, dhe jo per ato pyetje te cilat me pyete ti me vone, lexo me me kujdes!
Kur me solle te tjerat u pergjigja sipas asaj diturise time, dhe sipas diturise qe shume te tjere kane gjithashtu, por edhe thenie qe bien dakort, me ato qe dhe vete ti ke cituar.

Nuk eshte puna tek koha, absolutisht. Por eshte puna tek mosdija apo koha e kerkimit te materialeve ne google dhe shitja e tyre si 'punime individuale'. Problematika kryesore e rinise se sotme qe ka leshuar rrenjet ne internet. Per kete preferova te sillja shkrime dhe analiza te hollesishme te gjithckaje kisha lexuar per ta pasuruar forumin ne rradhe te pare, pastaj per te te mbushur mendjen ty.

Puna eshte sepse edhe ti qe mendon se di gjithcka, mesove dicka nga mua qe simbas teje nuk dija asnje gje, qe Filosofia ka lidhje me fene.
Nuk eshte puna vetem tek rinina shoqja Anxhi, puna eshte tek menyra e komunikimit qe shume nuk dine si ta bejne, c'faredo gjenerate te jene ata. Te gjithe kane lexuar, se nuk jemi analfabete, dhe c'do gjenerate nuk duhet te hiqet me e zgjuar se nje tjeter, se ne fund te fundit kemi nje gojedhene ne Shqiperi, ku femija mesoi plakun 100 vjec, dhe ai tha, "Ah mor bir sa te rrosh do mesosh". Ne momentin qe njerezit sikur edhe ata qe mund te kene doktorata te thone qe vetem une i di, dhe vetem une jam i zgjuar, atehere edhe i ditur te jesh, njerezit nuk te degjojne me.

Shkrime te mirefillta? Kopjimet nga interneti nuk jane shkrime te mirefillta. Te lutem, mos me thuaj kete. Te hapa rruge ne dy debate te meparshmet per arsyen e vetme sepse ishte e pamundur debati etik.

Dmth ti nuk i quan shkrimet e tua te mirefillta, atehere c'fare kerkon qe te ngelet qejfi, ti me duket po konfuson veten per arsye sepse ti nuk mer kohe te lexosh ashtu sic duhet. Me hape ti rruge mua, ketu eshte forum dhe ti po deshe debato, po mos deshe s'te detyron njeri, dhe me duket se edhe atje ta sqarova mese me mire, dhe arsyetime, puna eshte se me e lehte per disa eshte te perdorin etiketime egoismi te tjereve sesa te shikojne ku e kane gabimin vete.

Une serisht them se NUK EKZISTON pra se eshte manipuluar nga kishat per te krijuar tabanet e themeleve te tyre. Plato te shpjegonte Kristianizmin? Hahahah Po Plato nuk ka jetuar ne kohen e Kristianizmit, si do ta shpjegonte ate? Jane njerezit e tjere, ata pra teologet qe kane marre idete e tyre, kane ngritur lart ate pjese qe u intereson per te vendosur guret ne tabanet e tyre. Une kete do ta kisha sqaruar shume hollesisht jo vetem duke u kapur tek Plato dhe Aristoteli por dhe tek te tjeret, madje edhe tek bashkebisedimi i mbretit Milinda me Nagasenen, per te shpjeguar 5 elementet, e me pas me filozofite e tjera. Por koha e replikimit tend i prishi te gjitha duke u kapur tek 'pamja' jo tek llogjika qe po ndiqej.

Me kete postim mund te them se vertet ti ose nuk kupton, ose nuk mer kohen ti lexosh dhe te pergjigjesh ashtu sic duhet, sepse ajo thote sesi Kristianizmi mori keto teori per te shpjeguar me tutje Kristianzmin, megjithate c'te themi ti i dike te gjitha, te tjeret qenkan peribret fare.

Nuk eshte turp te dish, turp eshte te mos dish dhe te shesesh se di. Sipas vendit dhe kuvendi do thoshte populli yne i zgjuar.

Po turp nuk eshte te mos dish, ndaj dhe hapim tema, dhe si thashe edhe me lart, te diskotuojme te mesojme.
Sepse me sa di une turp eshte per ata qe bejne turpe, e jo per ata qe diskutojne, sado injorantike ato diskutime te duken ty.
Kete e paske thene shume drejte, dhe vertet kjo teme tregoi pikerisht qe dikush qe rreh gjoksin qe di dhe te tjeret nuk dine, nuk di dicka shume te thjeshte qe dhe nje femije t'ja thuash do te thote te njeten gje.
Po pra ate themi dhe ne sipas kuvendit do hedhesh vallen dhe do ja kthesh, se ja qe ka dhe te tjere te cilet e shikojne ku e ke gabimin ti

As Americans say, "Agree to disagree"!

Sorry for being rude but as you said, "Agree to disagree"!

No problem, I can be as rude as the person I'm responding too! Wink

ABC Thu Feb 05, 2009 10:36 am

Me lejoni dhe mua te them mendimin tim, por meqe koha ime eshte e kufizuar do doja te mos me kacafyteshit Razz

(joke)

Ok, fakt eshte se nje pjese shume e vogel e filozofise eshte perdorur nga teologjia, por duke qene se tematika e filozofise eshte shume here me e gjere dhe e larmishme se sa ajo qe ka religion, mendoj se te dyja keni te drejte dhe te dyja deri diku gaboni. Nga ana tjeter eshte shkence e mirefillte sociale, prandaj eshte e mira te trajtohet vecan. Pjesa tjeter varet se nga cili kendveshtrim e sheh. Megjithate mendimi im eshte se duhet t'i merrni me me qetesi here tjeter keto diskutime. Jane tema te nxehta, qe kryesisht matin adrenalinen e njerit apo tjetrit so, te pakten mos u nxehni Very Happy

Ju pershendes Very Happy

Peace!!!

AuLoNa Thu Feb 05, 2009 11:45 am

ABC wrote:Me lejoni dhe mua te them mendimin tim, por meqe koha ime eshte e kufizuar do doja te mos me kacafyteshit (joke)

Ok, fakt eshte se nje pjese shume e vogel e filozofise eshte perdorur nga teologjia, por duke qene se tematika e filozofise eshte shume here me e gjere dhe e larmishme se sa ajo qe ka religion, mendoj se te dyja keni te drejte dhe te dyja deri diku gaboni. Nga ana tjeter eshte shkence e mirefillte sociale, prandaj eshte e mira te trajtohet vecan. Pjesa tjeter varet se nga cili kendveshtrim e sheh. Megjithate mendimi im eshte se duhet t'i merrni me me qetesi here tjeter keto diskutime. Jane tema te nxehta, qe kryesisht matin adrenalinen e njerit apo tjetrit so, te pakten mos u nxehni

Ju pershendes Peace!!!

ABC po te shikosh, une as nuk thashe qe Filosofia ka rrjedh nga Feja, dhe as Feja nga Filosofia, por te mohosh qe keto te dyja kane lidhje, duhet vertet te mos dish te llogjikosh. Vete shkenca sociale perfshin dege qe kane lidhje me studimin e jetes sociale per grupet e njerezve apo individualeve. Atehere keto grupe njerez dhe individuale te cilet sollen ne dukje keto Fe kane lidhje pikerisht me social science, per arsye sepse ne keto grupe Besimesh kishin menyren e tyre dhe jetes sociale qe ata benin dhe bejne edhe sot. Feja ashtu sic ka pasur edhe ato lidhjet mitologjike, ne te njeten kohe u lidh shume me filosofine dhe si e perpunoi ajo ate.

Vetem me llogjike sidomos me fene Kristjane dhe ate Budiste ku prifterinjte e tyre jane me te shkolluar, kane shkruar libra me filozofite e tyre rreth fese se tyre. Edhe po te lexosh mire Biblen apo te lexosh rreth jetes se Krishtit, ai pervec se ishte profet, ishte edhe filozof ne menyren sesi ai e demostronte kete besim apo doktrine te tijen. Derisa c'do individual perdor filozofine e vet sic u tha edhe me lart nga vete njerezit qe kundershtojne, atehere edhe njerezit e atehershem perdoren filozofine e tyre per dicka si ishte feja. Ku eshte me teper per te qeshur, se Feja Pagane qe eshte me e vjeter, mund ti themi Filozofia Pagane, por nuk mund te themi Filozofia e nje feje te sotme dhe qe ka lidhje me te.

Kane thene nje fjale te paret tane, "korr e mos lidh", edhe disa njerez flasin apo diskutojne, por nuk dine si ti lidhin dhe ti analizojne ato me llogjike dhe ti analizojne. E thashe edhe me lart ne nje nga postimet e mija, qe ate qe frmuloi Aristoteli ne sot e bejme dhe mendojme ne inerci, mirepo ai i dha nje titull, dhe e formuloi ne menyre qe njerezit te dije zi ti ndajne keto subjekte. Ma merr mendja po te mos e kishte formuluar Aristoteli Metafiziken dhe Filosofine, dikush ketu nuk do e kishte haberin fare, por do vazhdonte ta perdprte ate ne inerci.

C'do njeri ka ardh ketu te debatoj, e jo te thote sa me i/e zgjuar eshte, sepse asnje nuk di gjthcka deri ne diten qe ikim. C'do dite eshte mesim, si ne realitet edhe ne ato qe lexojme apo degjojme.

ABC Thu Feb 05, 2009 12:12 pm

Lona e kuptoj gjaknxehjen tende por nuk eshte e drejte te shprehesh keshtu, sepse as ti nuk ke totalisht te drejte. Une kam dite qe ju lexoj por nuk u kam shkruar. Ti ke thene mos gaboj se filozofia lindi nga religion tek ca tema te tjera e Anxhi te ka kundershtuar (kush i mban mend aman se s'kam kohe t'u kthehem). Une me kete mendim nuk pajtohem aspak. Une Anxhin e kuptoj, eshte teper skolastike ne ato qe shpreh dhe thote megjithate kur kete problem nuk e kane zgjidhur ende filozofet dhe pedagoget e deritanishem, mendoni se do e zgjidhni ju te dyja ketu? Nje gje eshte e sigurt, hieroglifet ku keto vepra jane shkruar per here te pare, pra origjinalet nuk ekzistojne. (ose ekzistojne por jane fshehur) Rishkrimin e ketyre veprave, perkthimet e ndryshme etj normalisht qe krijojne deformime. Po lejeni ketu tani kete debat dhe mos u zini me Very Happy

Hajde jepjani doren njera tjetres Very Happy

Peace!!!

AuLoNa Thu Feb 05, 2009 12:17 pm

ABC wrote:Lona e kuptoj gjaknxehjen tende por nuk eshte e drejte te shprehesh keshtu, sepse as ti nuk ke totalisht te drejte. Une kam dite qe ju lexoj por nuk u kam shkruar. Ti ke thene mos gaboj se filozofia lindi nga religion tek ca tema te tjera e Anxhi te ka kundershtuar (kush i mban mend aman se s'kam kohe t'u kthehem). Une me kete mendim nuk pajtohem aspak. Une Anxhin e kuptoj, eshte teper skolastike ne ato qe shpreh dhe thote megjithate kur kete problem nuk e kane zgjidhur ende filozofet dhe pedagoget e deritanishem, mendoni se do e zgjidhni ju te dyja ketu? Nje gje eshte e sigurt, hieroglifet ku keto vepra jane shkruar per here te pare, pra origjinalet nuk ekzistojne. (ose ekzistojne por jane fshehur) Rishkrimin e ketyre veprave, perkthimet e ndryshme etj normalisht qe krijojne deformime. Po lejeni ketu tani kete debat dhe mos u zini me Hajde jepjani doren njera tjetres Peace!!!

AuLoNa wrote:
*Anxhi* wrote:
*Anxhi* wrote:Me lejoni nje sugjerim: Nenforumi i Filozofise nuk ka aspak kuptim te ndodhet nen Religion. Ai nenforum i perket shkences sociale.

Asnje pergjigje?

Anxhi e vume me teper aty, mbasi vendosem temat me te diskutuara me lart.
Mendova ta vendosja Filizofine ketu sepse eshte pak e perfaert dhe me fene dhe menyren e diskutimit te tyre,
dhe mbasi fete vete permbajne filozofi.

ABC mund te flasesh shume fjale te medhaja scolastike, por sa kuptim kane ato!
Mund ta lexosh c'fare kam thene une, meqe ti e paske lexuar ne ate menyre.

ABC Thu Feb 05, 2009 12:30 pm

E o mire e lagu s'e lagu dhelpra bishtin Very Happy

Une them se e lagu Very Happy

Personalisht as une nuk bie dakord por nuk kam as kohe dhe as deshire ta diskutoj. Se po ta marresh thelle thelle filozofia e dikurshme permblidhte edhe ate qe sot njihet si sociologji. Po te vazhdosh te kerkosh me tej do te njohesh edhe filozofine politike. Tani nga nje ane te mirekuptoj se dhe fete jane bere si parti politike Very Happy

Ika une, diskutim te kendshem.lol

Ps. Ndonje gje ne lidhje me taksat ke? Very Happy

AuLoNa Thu Feb 05, 2009 12:35 pm

ABC wrote:E o mire e lagu s'e lagu dhelpra bishtin Une them se e lagu

Personalisht as une nuk bie dakord por nuk kam as kohe dhe as deshire ta diskutoj. Se po ta marresh thelle thelle filozofia e dikurshme permblidhte edhe ate qe sot njihet si sociologji. Po te vazhdosh te kerkosh me tej do te njohesh edhe filozofine politike. Tani nga nje ane te mirekuptoj se dhe fete jane bere si parti politike Ika une, diskutim te kendshem.lol

Ps. Ndonje gje ne lidhje me taksat ke?

Po as e kam problem, dhe ndaj e hapa kete teme, qe te diskutojme lidhjen midis tyre qe disa e mohojne kategorikisht, por duke lexuar c'fare kane shkruar e aprovojne ate! Rolling Eyes

Po pra ate thashe qe ne c'do gje qe diskutojme apo mendojme ka filozofine e vet, perderisa ne vete kemi filozofite tona si individuale.

Anwway, jo taksat jane mire. Smile

ABC Thu Feb 05, 2009 12:41 pm

AuLoNa wrote:Po as e kam problem, dhe ndaj e hapa kete teme, qe te diskutojme lidhjen midis tyre qe disa e mohojne kategorikisht, por duke lexuar c'fare kane shkruar e aprovojne ate!
Po pra ate thashe qe ne c'do gje qe diskutojme apo mendojme ka filozofine e vet, perderisa ne vete kemi filozofite tona si individuale.

Anwway, jo taksat jane mire.

Ohuuu prape e lagu s'e lagu. Une nuk pashe aprovim po nejse nejse, mbase s'e kam lexuar me vemendje:D

Ps.Taksat shiko, se jo per gje po na duhen ca lek lol

AuLoNa Thu Feb 05, 2009 12:51 pm

ABC wrote:
Ohuuu prape e lagu s'e lagu. Une nuk pashe aprovim po nejse nejse, mbase s'e kam lexuar me vemendje:D

Ps.Taksat shiko, se jo per gje po na duhen ca lek lol

*Anxhi* wrote: Ne skicen e Papa Julianit arritja me e larte e filozofise pagane rishfaqet ne nje shkalle te zvogeluar ne prezantimin e ideve qendrore te krishterimit
(vazhdon)

Nuk ka fare e lagu se lagu, ketu ka vetem per debatime, dhe jo tu thuash njerezve une jam me i zgjuar se ty, se as ta var njeri ne ate menyre.
Si mund te nxjeresh kete lloj analizimi dhe te thuash Filozofi Pagane e cila ka qene me e hershme, por jo filozofi e feve te soteme!
Mund te citoj dhe disa gjera te tjera, por nuk ka shume problem, mbasi vetem nje fjali flet me teper se nje artikul i tere i shkruar.
Dhe pikerisht kjo eshte ajo qe thashe edhe une qe feja Kristjane sidomos ka shume nga feja pagane.

LOL

ABC Thu Feb 05, 2009 12:58 pm

Pse me nderron postimin me? lol

AuLoNa wrote:
*Anxhi* wrote: Ne skicen e Papa Julianit arritja me e larte e filozofise pagane rishfaqet ne nje shkalle te zvogeluar ne prezantimin e ideve qendrore te krishterimit
(vazhdon)

Shiko, une e kuptoj keshtu me shpjegimin qe ka dhene Anxhi. Nuk kam kohe tani ta gjej e ta kontrolloj temen per ta pasuruar me citime. Por me sa mora vesh ne mesjete prifterinjte qofte te krishtere, judenj, apo katoliciste kane dashur te kthehen ne piken ku filloi hulumtimi filozofik, e ne ate kohe ishte feja pagane, e per nje periudhe te mire te mesjetes ate e kane quajtur filozofi pagane, pra nuk shoh qe anxhi te kete kundershtuar veten ketu, ajo thjesht ka dashur ta shpjegoje se si qysh tek ka arritur te huazohet. Megjithate e theksoj dhe njehere kete dileme nuk e kane zgjidhur dot deri me sot, ose me sakte e kane zgjidhur por nuk e thone & shprehin boterisht pasi feja = para = pushtet Very Happy

Please, Peace!!! Ika une Very Happy

Sponsored content

Philosophy & Religion

Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

1. The Field and its Significance

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion

Re: Philosophy & Religion